Il giudice Cassese: "I burocrati paralizzano il Paese. Ma per la svolta servono vent'anni"
di ANDREA CANGINI
ROMA, 9 marzo 2014 - PROFESSOR Cassese, è vero che, come sostiene Renzi, le alte burocrazie paralizzano i governi?
«Guardi, il vero problema delle alte burocrazie è che non esistono. Esistono dei supplenti, come i consiglieri di Stato o gli esterni nominati in base al cosiddetto spoils system».
«Guardi, il vero problema delle alte burocrazie è che non esistono. Esistono dei supplenti, come i consiglieri di Stato o gli esterni nominati in base al cosiddetto spoils system».
Ma Renzi ha indicato i primi come parte del problema.
«Ho letto, ma ho letto anche che i suoi ministri ne hanno poi chiamati diversi come capi di gabinetto, segno che il governo aveva evidentemente bisogno della loro competenza».
«Ho letto, ma ho letto anche che i suoi ministri ne hanno poi chiamati diversi come capi di gabinetto, segno che il governo aveva evidentemente bisogno della loro competenza».
Ma così non si corre il rischio di formare una casta?
«Qualche anno fa, uno dei più alti funzionari dello Stato mi disse che in 5 anni era stato nominato 7 volte, una per governo: mi chiedo, come può essere imparziale uno che dipende in questa misura dal potere politico? E in quali condizioni precarie è costretto a lavorare?».
«Qualche anno fa, uno dei più alti funzionari dello Stato mi disse che in 5 anni era stato nominato 7 volte, una per governo: mi chiedo, come può essere imparziale uno che dipende in questa misura dal potere politico? E in quali condizioni precarie è costretto a lavorare?».
Capisco, ma è indicativo anche il fatto che per sette volte sia stata nominata la stessa persona.
«Sì, ma se uno sa d’essere così precario finirà per attaccare l’asino dove vuole il padrone».
«Sì, ma se uno sa d’essere così precario finirà per attaccare l’asino dove vuole il padrone».
Sta negando che il potere politico sia soggetto al potere di veto, agli interessi e agli umori delle alte burocrazie?
«Non nego affatto il problema, lei sa quali sono i meccanismi mentali tipici dell’alto burocrate di carriera?».
«Non nego affatto il problema, lei sa quali sono i meccanismi mentali tipici dell’alto burocrate di carriera?».
No, quali sono?
«Innanzitutto, per non correre rischi eviterà accuratamente di assumersi delle responsabilità».
«Innanzitutto, per non correre rischi eviterà accuratamente di assumersi delle responsabilità».
Come?
«Dicendo al ministro che per risolvere il problema che ha dinanzi occorre una legge. Pensi che è capitato persino che abbiano fatto una legge per chiudere la sede di un ministero...».
«Dicendo al ministro che per risolvere il problema che ha dinanzi occorre una legge. Pensi che è capitato persino che abbiano fatto una legge per chiudere la sede di un ministero...».
Nasce da qui la giungla normativa di cui spesso ci si lamenta?
«Proprio così. E nasce da qui anche la paralisi amministrativa».
«Proprio così. E nasce da qui anche la paralisi amministrativa».
Cioè?
«L’alto dirigente di carriera ragiona così: tu, politico, mi condizioni; io stringo nei lacci delle regole o ricorro ai rinvii, all’inerzia».
«L’alto dirigente di carriera ragiona così: tu, politico, mi condizioni; io stringo nei lacci delle regole o ricorro ai rinvii, all’inerzia».
La Ragioneria generale dello Stato ne è un esempio.
«La Ragioneria è composta da persone che conoscono le cifre, le leggi che stanno dietro le cifre e gli interessi che stanno dietro le leggi. E questo è un bene. Poi, certo, occorrerebbero trasparenza e bilanciamenti. Ma ad introdurli dev’essere la politica: lamentarsi del monopolio non basta, occorre creare contropoteri e aumentare la trasparenza».
«La Ragioneria è composta da persone che conoscono le cifre, le leggi che stanno dietro le cifre e gli interessi che stanno dietro le leggi. E questo è un bene. Poi, certo, occorrerebbero trasparenza e bilanciamenti. Ma ad introdurli dev’essere la politica: lamentarsi del monopolio non basta, occorre creare contropoteri e aumentare la trasparenza».
Quali regole auree immagina per risolvere il problema?
«Prima di tutto occorrerebbe creare un vivaio: qualcosa di simile all’Ena francese. Un’alta scuola dove convivano teoria e pratica dell’amministrazione pubblica e che offra allo Stato quell’élite di funzionari di cui ha bisogno in maniera continuativa».
«Prima di tutto occorrerebbe creare un vivaio: qualcosa di simile all’Ena francese. Un’alta scuola dove convivano teoria e pratica dell’amministrazione pubblica e che offra allo Stato quell’élite di funzionari di cui ha bisogno in maniera continuativa».
E poi?
«Per la ragione di cui sopra, andrebbe eliminato lo spoils system, la prassi per cui ogni governo rinnova parte dell’amministrazione».
«Per la ragione di cui sopra, andrebbe eliminato lo spoils system, la prassi per cui ogni governo rinnova parte dell’amministrazione».
Un ministro non ha il diritto di circondarsi di uomini di fiducia?
«Sì, ma ha i gabinetti. Poi ha l’interesse a valersi di competenti perché la macchina pubblica non è facile da guidare. Guardi cosa succede nelle Asl».
«Sì, ma ha i gabinetti. Poi ha l’interesse a valersi di competenti perché la macchina pubblica non è facile da guidare. Guardi cosa succede nelle Asl».
Parla dei direttori generali nominati dalla politica?
«Esatto, nominati dalla politica spesso sulla sola base della loro appartenenza politica. E a loro volta assumeranno medici e portantini con lo stesso criterio. Ma quando salgo su un autobus mi interessa poco come la pensi l’autista e molto se ha la patente...».
«Esatto, nominati dalla politica spesso sulla sola base della loro appartenenza politica. E a loro volta assumeranno medici e portantini con lo stesso criterio. Ma quando salgo su un autobus mi interessa poco come la pensi l’autista e molto se ha la patente...».
Chiaro. Torniamo alle regole auree.
«Un’altra regola sarebbe imporre la mobilità professionale. Non la rotazione, ma la mobilità: cioè l’acquisizione di esperienze diverse dovute a ruoli diversi. Ma queste riforme non si improvvisano, richiedono vent’anni. E se ogni anno cambia il governo...».
«Un’altra regola sarebbe imporre la mobilità professionale. Non la rotazione, ma la mobilità: cioè l’acquisizione di esperienze diverse dovute a ruoli diversi. Ma queste riforme non si improvvisano, richiedono vent’anni. E se ogni anno cambia il governo...».
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