Anche il militante del M5S comprende che c'è qualcosa che non va. Per i talebani invece va tutto bene. Meglio pochi che la pensano come Casaleggio che tanti con il cervello non optional.

INTERVISTA

Movimento 5 stelle, Federico Pistono: il metodo è il messaggio

L'attivista M5s Pistono: «La comunicazione è unidirezionale. Chi ha qualcosa da dire non scrive sul blog. Ora la svolta». 

di Giovanna Faggionato

Il fulcro della democrazia partecipata sta nel processo con cui vengono prese le decisioni. Ne è convinto Federico Pistono, informatico, ricercatore e attivista del Movimento 5 Stelle, che ha lanciato dal suo blog dure critiche alla comunicazione di Beppe Grillo e al metodo con cui vengono prese le scelte, espulsioni comprese.
E sarà per questo se prima di rilasciare un'intervista chiede di rivedere i montaggi dei filmati e le immagini. Sa che partecipando al processo può influenzare il risultato. Un principio che lo staff di Grillo, però, non sembra prendere in considerazione. Almeno fino a ora.
«La loro comunicazione è unidirezionale o quasi», spiega l'attivista a Lettera43.it. Al punto da allontanare chi avrebbe veramente qualcosa da dire. Una china pericolosa per il movimento che faceva della democrazia diretta il suo slogan.  E che, secondo Pistono, potrebbe metterne a rischio la sopravvivenza.
SERVE LO SCAMBIO COLLABORATIVO. Eppure, per il giovane esperto di innovazione tecnologica, basterebbe poco per creare una comunità di attivisti desiderosi di contribuire al cambiamento.
Online esistono diverse piattaforme che permettono la scrittura e lo scambio collaborativo, con strumenti di discussione tali da rigettare automaticamente la critica sterile.
In molti hanno proposto al fantomatico staff del M5s di adottare nuovi metodi. Perché il metodo, appunto, è il messaggio. Ma finora Pistono non ha avuto riscontri da chi gestisce il blog: «Non mi hanno risposto questa settimana, come non mi hanno risposto negli ultimi quattro o cinque anni». Per questo si appella a parlamentari, sindaci e consiglieri a cinque stelle: «Chiamo a una presa di coscienza, chiedo di riconoscere un problema e di avere il coraggio di affrontarlo».

• Federico Pistono.

DOMANDA. Cosa non le piace di Grillo?
RISPOSTA. Dalla mia percezione sembra che ci siano due Beppe, uno che è quello che parla in maniera diretta e onesta alla gente che incontra. E l'altro è quello del blog. Per me sono due persone molto diverse.
D. In che modo?
R. Il Beppe che incontri di persona è molto ragionevole, diretto, spontaneo. Il Beppe sul blog è più aggressivo e capisco che ci sia questa necessità di essere più duri per ottenere un cambiamento. Ma ritengo che queste operazioni siano fatte in maniera poco trasparente e troppo aggressiva.
D. Si riferisce alle espulsioni?
R. Io non sono contrario all'espellere una persona, ma al metodo.
D. Cioè?
R. Non è possibile mandare un link a un video e un post e dire: «Basta, vadano via».
D. Qual è l'alternativa? 
R. Bisognerebbe spiegare: «Queste persone hanno violato questi punti. Questa è la loro risposta. E ora vi facciamo scegliere». Questo sarebbe un modo molto più corretto, democratico, ponderato. Magari venivano espulsi lo stesso, e va bene non lo so, ma il punto è quale metodologia è stata scelta per raggiungere una decisione.
D. Allora veniamo al metodo. I teorici della democrazia partecipata dicono che la democrazia sta nel processo.
R. Esatto. Dire solo sì e no non ha senso.
D. Poi può succedere che gli attivisti decidono che Grillo deve andare a parlare con Renzi, e lui va lì senza cercare un vero confronto. 
R. Anche in questo caso bisognava aprire una discussione: «Incontro con Renzi o no?». Si apriva una pagina wiki (un sito di documenti ipertestuali che possono essere creati e modificati in maniera collaborativa dagli utenti, ndr) o si potevano usare piattaforme come LiquidFeedBack o Airesis.
D. Aiuti a capire chi non è tecnico.
R. Su Wikipedia, oltre alle pagine delle voci, ci sono anche le 'talk' (letteralmente discussioni) in cui si dibatte dei contenuti da mettere in pagina. Si tratta di decine di migliaia di attivisti che riescono ad avere discussioni per niente banali e per niente triviali.
D. E ci si potrebbe riuscire anche con i grillini?
R. Se avessimo cominciato quando lo dicevo io, saremmo già a questo punto. Io avevo proposto di creare una wiki già sei anni fa. Anzi, ne avevo anche creata una. Avevo fatto richiesta allo staff, e avevo caricato un documento sul passaggio da incenerimento dei rifiuti a trattamento meccanico biologico firmato da scienziati di altissimo livello come Federico Valerio, Paul Connet e Stefano Montanari.
D. E non se ne è fatto niente?
R. No. E di proposte ce ne sono state tantissime. C'è stato un progetto di Barillari di Roma, LiquidFeedBack, gli attivisti di Bergamo avevano lanciato un sistema di discussione su base nazionale. 

«La qualità dei contenuti dipende dalla cultura che si crea attorno a un sito»

D. E secondo lei un diverso sistema implicherebbe un diverso contenuto?
R. All'interno di una wiki, gli utenti devono motivare le loro posizioni, mettere in evidenza i pro e i contro delle proposte. Chi scrive un commento che non ha senso o solo «Viva Beppe» o «Vaffanculo a questi» non viene considerato, la sua posizione viene cancellata.
D. E quindi si autoesclude dalla discussione?
R. Sì, perché con il passare del tempo c'è un sistema di auto selezione per cui la gente la smette di scrivere degli slogan e comincia a valutare le cose perché vede che ha un riscontro. Dipende tutto dalla cultura che si crea attorno a un sito.
D. Cosa sarebbe successo nel caso di Renzi?
R. Quello era un dossier da gestire in maniera più rapida. Ma tra attivisti e parlamentari potevano venire fuori una decina di proposte. E magari una proposta era: «Vai da Renzi e parli di, x, y e z», un'altra «Vai da Renzi e chiedi x, y r z», oppure ancora «Vai da Renzi e lo mandi a fanculo» oppure «Non andare».
D. Insomma, avreste potuto scegliere. 
R. Sì, e magari anche modificare le proposte in maniera collaborativa, approfondendo gli spunti più interessanti o i punti più critici. Poi nel giro di 48 ore, si potevano individuare le due proposte migliori e votare su quelle. E in tre giorni si poteva avere la scelta definitiva. Se era già stata fatta a priori, allora tanto valeva non andare piuttosto di andare a fare una pagliacciata mediatica.
D. Cosa pensa della comunicazione del blog?
R. Penso che ci sia molto sensazionalismo. È sempre un «Guardate cosa è successo qui», «Massima diffusione», come fossero sempre questioni eclatanti. Non c'è l'idea di stimolare un ragionamento più fine.
D. Ma non è che agli attivisti va bene così?
R. In realtà c'è un sacco di gente che ha buone idee e di un certo livello, ma che non scrive sul blog. Tanto l'idea finirebbe sommersa in una lunga lista di commenti, in cui non c'è nessuna discussione organizzata, che costruisca qualcosa.
D. Nemmeno la votazione sulla legge elettorale andava bene?
R. Era illustrata da un professore universitario, ma con tutto il rispetto che ho per il professore, l'ho trovata molto superficiale, da lezione delle medie.
D. Lei ha criticato anche il sistema di voto. 
R. Online ci sono molti esempi di sistemi di voto raffinati. per esempio LiquidFeedBack usa il metodo Schulze, tra i più fedeli alla volontà degli elettori.
D. E invece le votazioni del blog sono piuttosto rozze?
R. Mi chiedo perché si vota dalle 10 alle 19 di sera in un giorno solo e nello stesso giorno del lancio? Si dovrebbe dare finestre di voto più ampie, prepararsi per tempo. Magari confezionando un video che illustri le diverse posizioni dei parlamentari.
D. Ma possono avere posizioni diverse?
R. Sull'abolizione del reato di clandestinità c'erano posizioni diverse da quelle di Grillo sul sito del parlamento 5 stelle. Solo che sulla pagina della votazione non era linkato, e il post sul blog è quello che tira il vero traffico.
D. Lo staff di Grillo ha mai risposto ai suoi appelli e alle sue proposte?
R. No, non mi hanno risposto questa settimana, come non mi hanno risposto negli ultimi quattro o cinque anni. Né quando ero 'assistant organizer' del Meetup di Verona, né per i tre anni in cui sono stato organizer del Meetup di Biella. Non mi è mai arrivata una risposta diretta, forse una volta tre parole in croce.
D. Non proprio democrazia partecipata.
R. La comunicazione dello staff è unidirezionale o quasi. Almeno nella mia esperienza e in quella degli altri organizer con cui ho parlato. Magari altri hanno avuto un diverso riscontro.
D. Valentino Tavolazzi è stato espulso dal movimento per aver partecipato a un meeting per discutere del programma. Ora si è candidato a una lista civica, collabora con i pirati e usa proprio le piattaforme a cui lei fa riferimento. Non è che dovrete fondare un altro movimento?
R. Io penso che il M5s sia molto più ampio di quello che è adesso. E quindi dovrà trasformarsi. O si trasformerà o morirà. Ma è più facile che si trasformi piuttosto che muoia.
D. Come si spiega che il cambiamento non sia avvenuto finora?
R. Forse Grillo sta decidendo di avere un atteggiamento più autoritario perché vuole fare testuggine adesso, e poi quando il movimento avrà una sua identità e sarà più maturo, lo lascerà avanzare per conto proprio, con più libertà. Ma non lo so, sto ipotizzando.

«Il Movimento siamo noi. Se siamo d'accordo su una questione, lo staff ne prenda atto»

D. Il nuovo responsabile comunicazione del Partito democratico Francesco Nicodemo ha annunciato il lancio di una nuova piattaforma online per mettere in rete i circa 6 mila circoli del Pd. Il M5s non rischia di perdere il treno di cui ha sempre parlato?
R. (Ride) Il Pd sta cominciando a fare adesso quello che il M5s fa da anni. E va bene. L'onestà diventerà di moda. E diranno che ci sono arrivati prima. Ma va bene.
D. Va bene?
R. Che copino pure le buone idee e magari danno una spinta al M5s a muoversi ancora più in fretta di quanto sta facendo. Se riescono è un bene per l'Italia, ma io sono molto dubbioso sulla piattaforma del Pd. Diciamo che mi fa sorridere. 
D. Perché?
R. Stanno digitalizzando lo status quo. Non c'è niente di rivoluzionario.
D. Nemmeno la democrazia partecipata è nuova, ci sono esperienze di bilanci partecipati, incontri faccia a faccia... Pensa che la democrazia sia solo online?
R. No, ci sono entrambe le componenti e sono complementari.
D. Perché ritiene sia ancora sensato rimanere nel movimento mentre altri che la pensano esattamente come lei lo hanno lasciato? Solo per il richiamo di Grillo?
R. No, perché penso che ci sia ancora tempo per salvarlo.
D. Quanto tempo?
R. Non so, ci sono tante cose che si sommano, finché non c'è la goccia che fa traboccare il vaso c'è ancora tempo. Sto criticando un Movimento che non ha niente a che vedere con gli altri partiti. Sta facendo cose che gli altri si sognano. E infatti arrivano anni dopo a farne alcune in maniera molto blanda e vengono osannati.
D. A chi si riferisce?
R. Al Pd, a Sel: prendono elementi del M5s, li inseriscono nei programmi e poi magari votano anche contro, così solo per fare bella figura.
D. Ne è convinto?
R. Noi abbiamo cominciato nel 2006 a parlare di fibra ottica, liberalizzazione dell'ultimo miglio, mobilità sostenibile, trasparenza nei consigli di amministrazione... Sono cose che gli altri partiti non avrebbero mai fatto se non ci fosse stato il movimento. O ci sarebbero arrivati tra 20 anni. Prima di arrivare a conclusioni affrettate, vediamo le cose in prospettiva.
D. Ma allora quale sarebbe la goccia che fa traboccare il vaso?
R. Non lo so, certo non voglio esserne io il promotore. Il Movimento ha grandi potenzialità. I parlamentari stanno facendo un lavoro egregio. C'è qualche problema di comunicazione e con il blog. Che secondo me dovrebbe essere separato dalle comunicazioni parlamentari e reso più trasparente.
D. Ma?
R. Ma dire il Movimento non è esattamente come vorrei io, quindi me ne vado, è lasciare troppo facilmente. Magari c'è chi ha delle ragioni per abbandonare, non sto giudicando gli altri.
D. Allora aspetta che Grillo le risponda?
R. No. Io ho incontrato i deputati nel 2013. E mi hanno detto: «Ne abbiamo parlato con Casaleggio e con lo staff, a breve ci darà una data». Poi non ne ho saputo più niente.
D. Quindi?
R. Penso che loro volessero affrontare la discussione. Quindi mi aspetto che deputati e senatori, i gruppi locali, la gente che sta a Parma, in Sicilia, che gli attivisti inizino a far sentire l'importanza della questione e mettano sotto pressione lo staff perché la affronti.
D. Insomma, la trasformazione deve iniziare dal basso?
R. Il Movimento siamo noi. Se noi siamo d'accordo tutti su una cosa, lo staff deve prenderne atto e comportarsi di conseguenza. E magari iniziare un dialogo.
D. Chiama alla rivolta interna?
R. Diciamo che chiamo a una presa di coscienza, chiedo di avere l'onesta intellettuale di riconoscere un problema e il coraggio di affrontarlo.

Martedì, 11 Marzo 2014