D’Alema: «Così Renzi sta rottamando il Pd. Il referendum? Io voterò no»
L’ex premier: feci la stessa scelta anche sulla riforma Berlusconi del 2006 che, per certi versi, era fatta meglio. «Ora il premier lasci la segreteria»
Massimo D’Alema, alla fine lei come ha votato?
«Come sempre: secondo le indicazioni del partito. Certo è un po’ buffo che il Pd vinca a Prati e Parioli e perda a Cinecittà e Pietralata».
«Come sempre: secondo le indicazioni del partito. Certo è un po’ buffo che il Pd vinca a Prati e Parioli e perda a Cinecittà e Pietralata».
Come valuta il voto?
«La sconfitta va molto al di là di specifici eventi locali. È una tendenza generalizzata: perdiamo Torino, Trieste, Pordenone, Grosseto, Novara, Benevento, eccetera. Poi ci sono situazioni come Roma, dove la sconfitta assume dimensioni di disastro. Qui, come a Napoli, ha pesato una vera e propria disgregazione del partito».
«La sconfitta va molto al di là di specifici eventi locali. È una tendenza generalizzata: perdiamo Torino, Trieste, Pordenone, Grosseto, Novara, Benevento, eccetera. Poi ci sono situazioni come Roma, dove la sconfitta assume dimensioni di disastro. Qui, come a Napoli, ha pesato una vera e propria disgregazione del partito».
Serve un segretario diverso dal premier?
«Sì. Serve una figura che si occupi del Pd a tempo pieno. E serve una direzione collegiale. Il partito è stato volutamente lasciato senza guida. Lo si ritiene non importante oppure si scarica su di esso la colpa quando le elezioni vanno male. È tutto puntato sul leader e il suo entourage, neanche collaboratori. Renzi non convoca la segreteria, che pure è un organo totalmente omogeneo. Si riunisce solo con un gruppo di suoi amici».
«Sì. Serve una figura che si occupi del Pd a tempo pieno. E serve una direzione collegiale. Il partito è stato volutamente lasciato senza guida. Lo si ritiene non importante oppure si scarica su di esso la colpa quando le elezioni vanno male. È tutto puntato sul leader e il suo entourage, neanche collaboratori. Renzi non convoca la segreteria, che pure è un organo totalmente omogeneo. Si riunisce solo con un gruppo di suoi amici».
Renzi è il segretario che ha indetto più direzioni.
«Ha mai seguito una direzione del Pd? Sono momenti di propaganda. Il capo fa lunghi discorsi, cui seguono brevi dichiarazioni di dissenso; poi parlano una cinquantina di persone che insultano quelli che hanno dissentito. Non c’è ascolto, non c’è confronto. Non esiste la possibilità di trovare convergenze o accordi».
«Ha mai seguito una direzione del Pd? Sono momenti di propaganda. Il capo fa lunghi discorsi, cui seguono brevi dichiarazioni di dissenso; poi parlano una cinquantina di persone che insultano quelli che hanno dissentito. Non c’è ascolto, non c’è confronto. Non esiste la possibilità di trovare convergenze o accordi».
Renzi ha perso la sintonia con la base?
«Con la base e con il Paese. Una parte molto grande dell’elettorato di sinistra non si riconosce nel Pd, non lo sente come proprio, non si mobilita. Ho fatto campagna elettorale, là dove mi hanno chiamato. Ho trovato anche qualcuno che diceva: non dovete disturbare Renzi, ma anche tanti con un sentimento di avversione. Lui non si è limitato a rottamare un gruppo dirigente; sta rottamando alcuni milioni di elettori».
«Con la base e con il Paese. Una parte molto grande dell’elettorato di sinistra non si riconosce nel Pd, non lo sente come proprio, non si mobilita. Ho fatto campagna elettorale, là dove mi hanno chiamato. Ho trovato anche qualcuno che diceva: non dovete disturbare Renzi, ma anche tanti con un sentimento di avversione. Lui non si è limitato a rottamare un gruppo dirigente; sta rottamando alcuni milioni di elettori».
Addirittura?
«Nei ballottaggi si è votato in 126 comuni su 8 mila. I nostri candidati — non dico il partito; i candidati, comprese le liste civiche — rispetto alle precedenti comunali hanno perso un milione di voti».
«Nei ballottaggi si è votato in 126 comuni su 8 mila. I nostri candidati — non dico il partito; i candidati, comprese le liste civiche — rispetto alle precedenti comunali hanno perso un milione di voti».
Sono calati i votanti.
«Sono calati soprattutto i nostri votanti. Più della metà degli astenuti sono elettori Pd. Un tempo, quando cresceva l’astensione, vincevamo: perché avevamo un elettorato attivo, per spirito civico e per il legame con il partito. Oggi questo legame si è spezzato».
«Sono calati soprattutto i nostri votanti. Più della metà degli astenuti sono elettori Pd. Un tempo, quando cresceva l’astensione, vincevamo: perché avevamo un elettorato attivo, per spirito civico e per il legame con il partito. Oggi questo legame si è spezzato».
A Milano il Pd tiene.
«Sì, ma non perché Renzi ha scelto Sala; perché Pisapia si è battuto come un leone per coprirlo a sinistra. Ha fatto pure un’intervista al Corriere dal titolo “non si vota su Renzi”. Evidentemente il premier non era percepito come un valore aggiunto, anzi».
«Sì, ma non perché Renzi ha scelto Sala; perché Pisapia si è battuto come un leone per coprirlo a sinistra. Ha fatto pure un’intervista al Corriere dal titolo “non si vota su Renzi”. Evidentemente il premier non era percepito come un valore aggiunto, anzi».
Lo sfondamento al centro non c’è stato.
«Pisapia, candidato della sinistra radicale, al ballottaggio prese il 55,11% e 365 mila voti. Sala ne ha avuti 264 mila: oltre 100 mila in meno. Come sfondamento al centro, non è male».
«Pisapia, candidato della sinistra radicale, al ballottaggio prese il 55,11% e 365 mila voti. Sala ne ha avuti 264 mila: oltre 100 mila in meno. Come sfondamento al centro, non è male».
Che effetto le ha fatto la sconfitta di Fassino?
«Mi è spiaciuto moltissimo. A Piero mi lega un rapporto personale di alcuni decenni. Non meritava questa sconfitta. E non meritava di sentirsi dire, dopo aver sostenuto Renzi in tutti i modi — anche troppo, come presidente dell’Anci — che “abbiamo perso perché avevamo volti vecchi”. Come se fosse un’analisi che ha un briciolo di sensatezza. Mastella non ha vinto perché è un volto nuovo; Dipiazza neppure. Il giovane Giachetti non è andato benissimo».
«Mi è spiaciuto moltissimo. A Piero mi lega un rapporto personale di alcuni decenni. Non meritava questa sconfitta. E non meritava di sentirsi dire, dopo aver sostenuto Renzi in tutti i modi — anche troppo, come presidente dell’Anci — che “abbiamo perso perché avevamo volti vecchi”. Come se fosse un’analisi che ha un briciolo di sensatezza. Mastella non ha vinto perché è un volto nuovo; Dipiazza neppure. Il giovane Giachetti non è andato benissimo».
Cosa dovrebbe fare Renzi?
«Renzi dovrebbe cambiare. Questo risultato mette in discussione sia il rapporto tra il Pd, il suo elettorato e la società italiana, sia la politica del governo. E mette in discussione il modo in cui Renzi esercita tutti e due i ruoli. Meriterebbe da parte sua riflessioni molto diverse da quelle, sconcertanti, che ha affidato al Corriere la notte del voto».
«Renzi dovrebbe cambiare. Questo risultato mette in discussione sia il rapporto tra il Pd, il suo elettorato e la società italiana, sia la politica del governo. E mette in discussione il modo in cui Renzi esercita tutti e due i ruoli. Meriterebbe da parte sua riflessioni molto diverse da quelle, sconcertanti, che ha affidato al Corriere la notte del voto».
Renzi vuole «mettere da parte la vecchia guardia».
«Renzi, com’è noto, è convinto di essere il Blair italiano. Ma Blair si circondò del meglio del suo partito, non di un gruppetto di fedelissimi. Blair prese il principale avversario, Gordon Brown, e lo fece cancelliere dello scacchiere. Volle ministri Robin Cook e Jack Straw, figure storiche del laburismo. Ma Blair era intelligente: capiva che doveva mettere insieme forze tradizionali con forze nuove in grado di attrarre. Se per attrarre 5 ne cacci 10, come si sta facendo, il bilancio è meno 5».
«Renzi, com’è noto, è convinto di essere il Blair italiano. Ma Blair si circondò del meglio del suo partito, non di un gruppetto di fedelissimi. Blair prese il principale avversario, Gordon Brown, e lo fece cancelliere dello scacchiere. Volle ministri Robin Cook e Jack Straw, figure storiche del laburismo. Ma Blair era intelligente: capiva che doveva mettere insieme forze tradizionali con forze nuove in grado di attrarre. Se per attrarre 5 ne cacci 10, come si sta facendo, il bilancio è meno 5».
Renzi è in grado di cambiare?
«La speranza è l’ultima a morire, ma non mi pare una persona orientata a tenere conto degli altri e neanche della realtà; neanche di quelle più prossime, visto che abbiamo perso a Sesto Fiorentino. Eppure sarebbe necessario un cambio di indirizzo nell’azione di governo, e anche un cambio di stile. Compreso il rispetto che dovrebbe essere dovuto a una classe dirigente che ha vinto le elezioni e ha fatto cose importanti per il Paese: l’euro, le grandi privatizzazioni, la legge elettorale maggioritaria uninominale; non quella robaccia che ci viene proposta adesso».
«La speranza è l’ultima a morire, ma non mi pare una persona orientata a tenere conto degli altri e neanche della realtà; neanche di quelle più prossime, visto che abbiamo perso a Sesto Fiorentino. Eppure sarebbe necessario un cambio di indirizzo nell’azione di governo, e anche un cambio di stile. Compreso il rispetto che dovrebbe essere dovuto a una classe dirigente che ha vinto le elezioni e ha fatto cose importanti per il Paese: l’euro, le grandi privatizzazioni, la legge elettorale maggioritaria uninominale; non quella robaccia che ci viene proposta adesso».
La crescita non era certo brillante neppure ai tempi dell’Ulivo.
«Il Paese nella seconda metà degli anni 90 è cresciuto. Mi si dirà: non c’erano gli effetti devastanti della crisi globale. Ma oggi, al di là dei proclami, siamo comunque agli ultimi posti della seppur debole ripresa europea. La chiave non sono le mance di tipo elettoralistico; dovrebbero essere gli investimenti pubblici, la cui riduzione prosegue. E le maggiori mance sono andate a proprietari di case di lusso e come incentivi agli imprenditori. Si è fatto molto poco per i lavoratori e nulla per i vecchi e nuovi poveri. Infatti non ci votano».
«Il Paese nella seconda metà degli anni 90 è cresciuto. Mi si dirà: non c’erano gli effetti devastanti della crisi globale. Ma oggi, al di là dei proclami, siamo comunque agli ultimi posti della seppur debole ripresa europea. La chiave non sono le mance di tipo elettoralistico; dovrebbero essere gli investimenti pubblici, la cui riduzione prosegue. E le maggiori mance sono andate a proprietari di case di lusso e come incentivi agli imprenditori. Si è fatto molto poco per i lavoratori e nulla per i vecchi e nuovi poveri. Infatti non ci votano».
A Roma il commissario del Pd è un suo allievo, Orfini.
«Sono pronto all’autocritica: diciamo che l’ho allevato male... Da anni il Pd non mi chiede nulla, e all’improvviso apprendo dai giornali che dovrei fare un appello alla vigilia del voto per una causa palesemente disperata. E addirittura si riscopre che sono un ‘fondatore del Pd’».
«Sono pronto all’autocritica: diciamo che l’ho allevato male... Da anni il Pd non mi chiede nulla, e all’improvviso apprendo dai giornali che dovrei fare un appello alla vigilia del voto per una causa palesemente disperata. E addirittura si riscopre che sono un ‘fondatore del Pd’».
Si riferisce alle polemiche di questi giorni?
«A parte gli agguati giornalistici concertati tra alcuni dirigenti del mio partito e la stampa amica, non c’era mai stata una pressione sui mezzi di informazione così fastidiosa come quella che esercita questo governo. Neppure ai tempi di Berlusconi. Ora alimentano sulla rete una campagna sui vecchi che vogliono reimpadronirsi del partito…».
«A parte gli agguati giornalistici concertati tra alcuni dirigenti del mio partito e la stampa amica, non c’era mai stata una pressione sui mezzi di informazione così fastidiosa come quella che esercita questo governo. Neppure ai tempi di Berlusconi. Ora alimentano sulla rete una campagna sui vecchi che vogliono reimpadronirsi del partito…».
Perché, non è vero?
«Non voglio impadronirmi di nulla: bisogna essere matti ad andare a gestire il Pd per come l’hanno ridotto. Sono stato felicemente riconfermato alla presidenza della FEPS. Faccio un lavoro che amo. Sono solo preoccupato che questo gruppo di personaggi con alla testa Renzi porti la sinistra e il Paese in un vicolo cieco: se non cambiamo radicalmente direzione, mi pare segnata la via che conduce al ritorno della destra, o all’arrivo dei 5 Stelle».
«Non voglio impadronirmi di nulla: bisogna essere matti ad andare a gestire il Pd per come l’hanno ridotto. Sono stato felicemente riconfermato alla presidenza della FEPS. Faccio un lavoro che amo. Sono solo preoccupato che questo gruppo di personaggi con alla testa Renzi porti la sinistra e il Paese in un vicolo cieco: se non cambiamo radicalmente direzione, mi pare segnata la via che conduce al ritorno della destra, o all’arrivo dei 5 Stelle».
Ci sarà una scissione?
«È un problema da porre ad altri. Non ho l’età per fondare nuovi partiti, ma mi resta l’energia per fare lotta politica. E questo non mi può essere impedito da nessuno».
«È un problema da porre ad altri. Non ho l’età per fondare nuovi partiti, ma mi resta l’energia per fare lotta politica. E questo non mi può essere impedito da nessuno».
L’Italicum è incostituzionale?
«Secondo me sì. Non sono un giudice costituzionale, ma la sentenza della Corte sollevava due questioni: il diritto del cittadino di scegliere il proprio rappresentante; e il carattere distorsivo del premio di maggioranza, quando è troppo grande. La risposta dell’Italicum è molto parziale e deludente. I sistemi ultramaggioritari funzionano quando i poli sono due. Ma quando sono tre, o quattro, perché nessuno può escludere che nasca un polo alla sinistra di Renzi, il ballottaggio diventa una roulette in cui una forza che al primo turno ha preso il 25% si ritrova con la maggioranza assoluta dei parlamentari; per giunta scelti dal capo. Occorre un ripensamento profondo di questo sistema».
«Secondo me sì. Non sono un giudice costituzionale, ma la sentenza della Corte sollevava due questioni: il diritto del cittadino di scegliere il proprio rappresentante; e il carattere distorsivo del premio di maggioranza, quando è troppo grande. La risposta dell’Italicum è molto parziale e deludente. I sistemi ultramaggioritari funzionano quando i poli sono due. Ma quando sono tre, o quattro, perché nessuno può escludere che nasca un polo alla sinistra di Renzi, il ballottaggio diventa una roulette in cui una forza che al primo turno ha preso il 25% si ritrova con la maggioranza assoluta dei parlamentari; per giunta scelti dal capo. Occorre un ripensamento profondo di questo sistema».
Lei come voterà al referendum di ottobre?
«Voterò no. Troverò il modo di spiegare le ragioni di merito».
«Voterò no. Troverò il modo di spiegare le ragioni di merito».
Ce ne dia un assaggio.
«Non sono molto diverse da quelle per cui votai no, nel 2006, alla riforma di Berlusconi. Che per certi aspetti era fatta meglio. Anche quella prevedeva il superamento del bicameralismo perfetto e la riduzione dei parlamentari. Ma riduceva anche i deputati. E stabiliva l’elezione diretta dei senatori; non faceva del Senato un dopolavoro. Sarebbe stato meglio abolirlo».
«Non sono molto diverse da quelle per cui votai no, nel 2006, alla riforma di Berlusconi. Che per certi aspetti era fatta meglio. Anche quella prevedeva il superamento del bicameralismo perfetto e la riduzione dei parlamentari. Ma riduceva anche i deputati. E stabiliva l’elezione diretta dei senatori; non faceva del Senato un dopolavoro. Sarebbe stato meglio abolirlo».
Ma se vince il No si apre una crisi di sistema.
«E perché? Quando fu bocciata la riforma Berlusconi non si aprì alcuna crisi».
«E perché? Quando fu bocciata la riforma Berlusconi non si aprì alcuna crisi».
Si era appena insediato un governo di centrosinistra. Stavolta, se salta la riforma, salta il governo.
«Non ho mai sostenuto che Renzi debba dimettersi. Certo, se lui insistesse, si dovrebbe costituire un nuovo governo, dato che servirebbe una nuova legge elettorale: votare per la Camera con un sistema ultramaggioritario e per il Senato con il proporzionale puro sarebbe una follia».
«Non ho mai sostenuto che Renzi debba dimettersi. Certo, se lui insistesse, si dovrebbe costituire un nuovo governo, dato che servirebbe una nuova legge elettorale: votare per la Camera con un sistema ultramaggioritario e per il Senato con il proporzionale puro sarebbe una follia».
Renzi non dovrebbe dimettersi neppure se perde a ottobre?
«È stato un gravissimo errore personalizzare in chiave plebiscitaria il referendum, che dovrebbe essere un pronunciamento dei cittadini libero da qualsiasi ricatto. Costruire una campagna sulla paura può generare un effetto controproducente, inasprire l’irritazione già evidente degli elettori. Inviterei Renzi a dire che resta comunque; proprio come dopo la sconfitta alle amministrative».
«È stato un gravissimo errore personalizzare in chiave plebiscitaria il referendum, che dovrebbe essere un pronunciamento dei cittadini libero da qualsiasi ricatto. Costruire una campagna sulla paura può generare un effetto controproducente, inasprire l’irritazione già evidente degli elettori. Inviterei Renzi a dire che resta comunque; proprio come dopo la sconfitta alle amministrative».
Giorgio Napolitano ammonisce che se vince il No l’Italia si dimostra irriformabile.
«In questi anni sono state fatte 15 riforme costituzionali, dal giusto processo al pareggio di bilancio; oltre a leggi di rango costituzionale che hanno trasformato il Paese, come l’elezione diretta dei sindaci. Alcune riforme, come quella del titolo V, si sono rivelate sbagliate. E una riforma sbagliata produce più danni di nessuna riforma. Questa peggiora le cose, perché riduce gli elementi di controllo democratico e — combinata con l’Italicum — trasforma il Parlamento nella falange di un capo».
«In questi anni sono state fatte 15 riforme costituzionali, dal giusto processo al pareggio di bilancio; oltre a leggi di rango costituzionale che hanno trasformato il Paese, come l’elezione diretta dei sindaci. Alcune riforme, come quella del titolo V, si sono rivelate sbagliate. E una riforma sbagliata produce più danni di nessuna riforma. Questa peggiora le cose, perché riduce gli elementi di controllo democratico e — combinata con l’Italicum — trasforma il Parlamento nella falange di un capo».
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